Disques MMC et disques acier

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Heph
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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Heph » Ven Sep 25, 2009 11:18 am

Nathan a écrit : L'équilibre change car le temps de réaction des RS 14 n'est pas immédiat, ils chauffent plus a l'avant qu'a l'arriere et reagissent plus rapidement donc a l'avant et l'arriere ne fini par chauffer et agir que tard dans le freinage, les transferts de masse sont deja faits et l'Elise est desequilibrée. En mettant des MMC a l'arriere qui n'ont pas de temps de chauffe, tu assois l'auto d'entrée et lorsque les RS14 avant sont efficaces l'Elise est a plat sans transfert. L'on ne casse pas de disque MMC a l'arrière, même en 48R ou 888
Je ne te suivrais pas sur ces explications qui tiennent plus souvent du dogme que de reels mesures de montée en T° ...
Si tu regarde les courbes de coef de friciton en fonction de la T°, tu veras que les RS14 sont assez stable en T° surtout sur nos voiture legères qui ne font pas chauffer à mort.

D'une manière générale, utliser des matériaux de plaqettes différente (Carbon / Ceramique / metal) entre avant et arrière est vu comme une mauvaise idée alors carrement des technologies de disques/plaquette différentes...

Pour parler plus précisesemnt de l'Elise, mon experience me dit qu'il n'y a pas plus de PB d'équilibre en RS14 qu'en MMC. Après le freinage est nettement biaisé vers l'avant donc quasiment tout fait l'affaire à l'arrière! J'aurais bien essayé des RS15 qui ont un peu plus de mordant que les RS14 histoire de corriger une peu ce biais.

Reste le gain de poids que je ne discute pas, personnelement pour me donner bonne conscience j'ai mis de TMR :P

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SuperTiti
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Re: Disques MMC et disques acier

Message par SuperTiti » Dim Mai 09, 2010 3:09 pm

Première sortie en mix acier/alu et pour l'instant aucun souci à déplorer à ce niveau, pas de déséquilibrage ou autre truc du genre.... (juste que les acier ça dégueulasse les jantes grrrr)

ps; je suis en http://www.eliseparts.com/products/show ... led-discs/ devant avec ces plaquettes http://www.eliseparts.com/products/show ... rake-pads/ et MMC derière,

=> juste que les acier couinent au freinage en dessous de 10 Km/h mais c'est peut être le rodage.
Je vous redit ça avec plus de pratique mais a priori aucun souci
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Nathan
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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Nathan » Dim Mai 09, 2010 11:17 pm

Heph a écrit :Je ne te suivrais pas sur ces explications qui tiennent plus souvent du dogme que de reels mesures de montée en T° ...
:mrgreen:

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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Heph » Lun Mai 10, 2010 10:51 pm

Nathan a écrit :
Heph a écrit :Je ne te suivrais pas sur ces explications qui tiennent plus souvent du dogme que de reels mesures de montée en T° ...
:mrgreen:

Nathan, il faudra que tu m'expliques en quoi l'experience d'une personne sur la combinaison RS14/MMC va dans le sens de ta théorie du déséquilibre du tout RS14 puisque c'est ce que tu sembles sous-entendre ... mais je suis certain que tu as une grande théorie pour cela en reserve :roll:

Nathan
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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Nathan » Mar Mai 11, 2010 12:11 am

Heph a écrit :
Nathan a écrit :
Heph a écrit :Je ne te suivrais pas sur ces explications qui tiennent plus souvent du dogme que de reels mesures de montée en T° ...
:mrgreen:

Nathan, il faudra que tu m'expliques en quoi l'experience d'une personne sur la combinaison RS14/MMC va dans le sens de ta théorie du déséquilibre du tout RS14 puisque c'est ce que tu sembles sous-entendre ... mais je suis certain que tu as une grande théorie pour cela en reserve :roll:
Je l'ai deja expliqué et je ne suis pas le seul a trouver cette formule interessante et comme par hasard ce ne sont pas les plus mauvais sur une piste
Tu reste bloqué dans ton raisonnement théorique et tes formules comme "mais je suis certain que tu as une grande théorie pour cela en reserve" Cette morgue me laisse perplexe sur le reste de tes raisonnements techniques.

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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Heph » Mar Mai 11, 2010 12:39 am

Encore une fois n'inverse pas les choses, je n'ai fait que donner mon avis sur le mix RS14 / MMC, ayant longuement utilisé les deux ... dans la vraie vie. Je développerais bien mais je ne te sent pas très receptif :roll:

Par ailleurs, c'est toi qui développe des grandes théories sur le déséquilibre des RS14 au quatres coins ... Cette solution est juste utilisée très largement depuis plusieurs années, circuit loisir ou compétition.

Nathan
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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Nathan » Mar Mai 11, 2010 10:12 am

Heph a écrit :je n'ai fait que donner mon avis sur le mix RS14 / MMC, ayant longuement utilisé les deux ... dans la vraie vie. Je développerais bien mais je ne te sent pas très receptif :roll:
Si, si, je suis très réceptif, un developpement s'impose !!

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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Heph » Mar Mai 11, 2010 11:31 am

Bon alors allons-y.

J'ai utilisé les MMC (au 4 coins) pendant 3 ans et environ 30 000 km, route et circuit. Tout cela en pneus route uniquement.
J'utilise des RS14 + disques bol alu Epliseparts depuis 1 ans et environ 10 000 km, route et circuit, Pneus route et semi slick.

J'était satisfait des MMC sur route, bonne performance, peu ou pas de bruit, très économique à l'usage et effectivement un gain de poids important. Par contre un gros bémol sous la pluie où ils étaient tout bonnement effrayant!
Là où les choses se gâtent, c'est sur circuit. Je précise que j'ai toujours utilisé des pneus routes.
Avec des semi-slicks, il est connu que les MMC ne tiennent pas, cassent ou fondent. Ces problèmes ont surtout lieux sur le train avant, plus sollicité.

Donc sur circuit en pneus route, j'avais une perte importante d'attaque et de puissance de freinage au fil de la journée. A la fin d'une journée au circuit de Bresse, j'avais perdu toute attaque et il fallait appuyer très fort pour obtenir un ralentissement modéré…
J'ai commencé par remplacer les durites par des avia, leger mieux mais clairement pas la cause première. Mes doutes se sont alors porté sur le liquide de frein, pourtant changé tous les ans. J'ai fini par purger juste avant la sortie circuit, au RBF 600. A nouveau, ce n'était pas la cause et j'ai fini la journée en freinant beaucoup beaucoup plus tot que le matin et qu'un ami en DS2500
Finalement j'en suis venu à suspecter les MMC. Après renseignement il semblerai (quart d'heure théorique) que les MMC fonctionne de la manière suivante: En usage normal les plaquettes déposent un film sur les discs. C'est l'interaction de ce film et des plaquettes qui créé la friction. Les plaquettes rechargent ce film au fur et à mesure ce qui explique l'absence d'usure des discs. En usage intensif (circuit) par contre, le film se dégrade et n'est plus rechargé. Les freins perdent alors de leur efficacité jusqu'au retour à un usage normal qui rechargera le disc.
Cette théorie colle parfaitement avec mon ressenti mais à la limite peu importe la théorie, les symptomes sont là.

Partant de là, passage en RS14 au 4 coins. Je n'ai pas touché au reste du circuit de freinage lors du remplacement des MMC, même pas un petite purge.
Dans un premier temps, les différences MMC / RS14 sont les suivantes:

Sur route:
- Moins d'attaque à froid. C'est assez déroutant ou début mais on s'y fait. Il faut juste appuyer plus fort. Par contre une fois à température, bonne attaque et très bonne puissance.
- Plus de bruit, principalement à froid.
- Le dos des plaquette doit etre plus petit que celui des MMC ce qui génère un TacTacTac … facilement réglé par des pads vendu par Eliseparts.
- Plaquettes plus salissante.
- Finalement performance de freinage par temp de pluie maintenu … ça permet de rouler plus détendu dans ces condition. Un gros plus en ce qui me concerne.
Bilan: Mitigé, je prefère les RS14 sur route car plus sécurrisant sous la pluie … mais il y a des contre-parties (bruit, mordant, poussière).

Sur circuit:
- Une fois ne T°, puissance et mordant accru, supérieur à des MMC en début de journée.
- Plus progressif et linéaire que les MMC. Avec ces derniers, j'avais l'impression qu'arrivé à un certain seuil, augmenter la pression sur la pédale avait de moin en moins d'effet. Avec les RS14 c'est linéraire. Le freinage ets plus facile à doser
- Aucun fadding au fil de la journée ou des cessions. Plus c'est chaud plus ça marche!!!
- Coté équilibre, RAS.
Bilan: Par rapport au MMC on est dans une autre ligue. Les MMC était limite en pneus route, même avec ldes semi-slick, les RS14 sont étonnants de facilité. Au Mans et au VdV, je me suis surpris, dans cdertains virages, à inscrire la voiture en courbe puis freiner. Ca bouge un peu, ça glisse legérement mais toujours de manière modéré et équilibrée.

Donc pour moi c'est sans appel, pour un usage route/circuit plutot biaisé circuit, les RS14 sont vraiment top. En usage plutot routier il faudrai privilégier les RS42 mais je n'ai pas essayé.

Pour revenir à nos moutons et au mix RS14/MMC, je ne doute pas que ça fonctionne mais pas de façon aussi idilique qu'on peut le lire ici.
Les RS14 sont bien plus efficace, avec autant de mordant une fois chaude et bien plus de puissance. Du coup avec le mix RS14/MMC on vas freiner encore plus sur l'avant qu'en config homogène. On reste stable car pas de risque de bloquer l'arrière mais il y a fort à parier qu'en cas de freinage en courbe, la voiture sous-vire car le train avant fera tout le travail.
Il faudrai aussi tester la distance de freinage en début et fin de journée car vu la dégradation des performances des MMC en cours de journée, ils feront de la figuration l'après midi.

Bref voilà mon experience personnelle. Inutile de vous dire que je ne reviendrais pas en arrière

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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Nathan » Mar Mai 11, 2010 8:43 pm

40 0000 km en Elise, félicitations !!!

Mais, bon, la valeur n'attend pas le nombre de kilometres parcourus !!

Et je suis d'accord avec toi sur presque tous les points et je suis certain qu'arrivé à ce stade beaucoup penseront comme toi.
Il n'empeche que mon experience des disques MMC et autres Pagid ainsi que les quelques sorties sur circuits me laissent à penser que tu gagnerais du poids et de l'efficacité dans ton freinage avec la combinaison des deux.
L'essai est sans risque, sans coût et le temps de changement de l'un pour l'autre rapide.
Si cela ne te convenait pas, il est facile de faire marche arrière.

Quoiqu'il en soit, belle analyse technique.

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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Heph » Mer Mai 12, 2010 9:23 pm

J'ai gardé une paire de disques MMC legèrement endommagé au cas où mais c'est plus pour l'aspect collector qu'autre chose.

Je suis plutot dans l'optique de gagner une peux de puissance de freinage sur l'arrière car mes calcules me laissent penser que le biais avant est un peux excessif, surtout pour une utilisation circuit. Et augementer la puissance de freinage arrière est difficilement compatible avec les MMC.

Je ne cherches pas absolument à gagner 2kg de masse non suspendu sur chaque roue arrière, j'ai déja réduit pas mal avec les TMR et j'ai encore grapillé un kilo de masse non suspendu et bien plus ailleurs cet hiver. Avoir des freins efficace et fiable est pour moi plus important que la chasse au kg non suspendu mais peut-etre ai-je tort ... Cela dit j'ai un ami qui a un très bon coup de volant et pour qui le passage en jantes SJR ne s'est pas traduit de manière flagrante au chrono. J'imagine que ça dépend des personnes et du reste de la config :idea:

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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Nathan » Mer Mai 12, 2010 9:45 pm

Le meilleur moyen reste les étriers avants à l'arriere, ils sont nettement plus legers et beaucoup plus puissants.

C'est le kit des Motorsport, 4 pistons à l'avant et 2 pistons à l'arrière avec un limiteur, changement du maitre cylindre (ce qui n'est pas obligatoire), le tout avec des disques en 295 mm sur bol et des RS 15 ou des DS 3500.
Chez Komotec ils ont un double maitre cylindre réglable qui est fort efficace.

Très performants, mieux que le mélange disque MMC et disques aciers ou tout RS14. Inconvenients : très cher, plus de frein à main, jantes de 15 d'origine trop petites (jantes de 340 magnesium passent au millimetres, jantes magnesium forgées SJR sont ok).

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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Heph » Dim Mai 16, 2010 1:49 pm

Là tu parts dans de la grosse modif.

Vu que le système de freinage est très efficace en l'état (puissance et endurance), je ne comptes pas me lancer dans un changement complet. Je souhaite juste affiner l'equilibre av/ar. Je roules beaucoup sur route donc me passer de frein à main est exclu. D'autre part, vu que dans le LOT Trophy, bon nmbre de protagonistes de la catégorie "modified" avaient gardé le setup d'origine (du moins les étriers) je ne pense pas avoir besoin de plus ...

Et puis le répartiteur, c'est un réglage de plus donc en ce qui me concerne un réglage de trop :lol:

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Re: Disques MMC et disques acier

Message par Nathan » Dim Mai 16, 2010 7:41 pm

Lotus Cup et Trophy ne sont pas représentatifs des performances des Elise, ce sont des codes anglais pour un systeme très influencé.
Par exemple une Elise qui pese moins de 700 kil est directement en classe 3 avec les Honda compressées, pareil pour les freins changement des etriers et classe 3 direct, sauf pour les Cup ou les 211 bien sur !

Il ne faut pas oublier que beaucoup roulent en jantes de S1 et 48R, ce qui est une plaisanterie, ca laisse un boulevard à une S160 bien conduite (par exemple).

Mais tu as raison, les 4 pistons ont un defaut, c'est leurs cout prohibitif.

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Re: Disques MMC et disques acier

Message par meddlers » Dim Jan 09, 2011 10:52 pm

Heph a écrit :Bon alors allons-y.

J'ai utilisé les MMC (au 4 coins) pendant 3 ans et environ 30 000 km, route et circuit. Tout cela en pneus route uniquement.
J'utilise des RS14 + disques bol alu Epliseparts depuis 1 ans et environ 10 000 km, route et circuit, Pneus route et semi slick.

J'était satisfait des MMC sur route, bonne performance, peu ou pas de bruit, très économique à l'usage et effectivement un gain de poids important. Par contre un gros bémol sous la pluie où ils étaient tout bonnement effrayant!
Là où les choses se gâtent, c'est sur circuit. Je précise que j'ai toujours utilisé des pneus routes.
Avec des semi-slicks, il est connu que les MMC ne tiennent pas, cassent ou fondent. Ces problèmes ont surtout lieux sur le train avant, plus sollicité.

Donc sur circuit en pneus route, j'avais une perte importante d'attaque et de puissance de freinage au fil de la journée. A la fin d'une journée au circuit de Bresse, j'avais perdu toute attaque et il fallait appuyer très fort pour obtenir un ralentissement modéré…
J'ai commencé par remplacer les durites par des avia, leger mieux mais clairement pas la cause première. Mes doutes se sont alors porté sur le liquide de frein, pourtant changé tous les ans. J'ai fini par purger juste avant la sortie circuit, au RBF 600. A nouveau, ce n'était pas la cause et j'ai fini la journée en freinant beaucoup beaucoup plus tot que le matin et qu'un ami en DS2500
Finalement j'en suis venu à suspecter les MMC. Après renseignement il semblerai (quart d'heure théorique) que les MMC fonctionne de la manière suivante: En usage normal les plaquettes déposent un film sur les discs. C'est l'interaction de ce film et des plaquettes qui créé la friction. Les plaquettes rechargent ce film au fur et à mesure ce qui explique l'absence d'usure des discs. En usage intensif (circuit) par contre, le film se dégrade et n'est plus rechargé. Les freins perdent alors de leur efficacité jusqu'au retour à un usage normal qui rechargera le disc.
Cette théorie colle parfaitement avec mon ressenti mais à la limite peu importe la théorie, les symptomes sont là.

Partant de là, passage en RS14 au 4 coins. Je n'ai pas touché au reste du circuit de freinage lors du remplacement des MMC, même pas un petite purge.
Dans un premier temps, les différences MMC / RS14 sont les suivantes:

Sur route:
- Moins d'attaque à froid. C'est assez déroutant ou début mais on s'y fait. Il faut juste appuyer plus fort. Par contre une fois à température, bonne attaque et très bonne puissance.
- Plus de bruit, principalement à froid.
- Le dos des plaquette doit etre plus petit que celui des MMC ce qui génère un TacTacTac … facilement réglé par des pads vendu par Eliseparts.
- Plaquettes plus salissante.
- Finalement performance de freinage par temp de pluie maintenu … ça permet de rouler plus détendu dans ces condition. Un gros plus en ce qui me concerne.
Bilan: Mitigé, je prefère les RS14 sur route car plus sécurrisant sous la pluie … mais il y a des contre-parties (bruit, mordant, poussière).

Sur circuit:
- Une fois ne T°, puissance et mordant accru, supérieur à des MMC en début de journée.
- Plus progressif et linéaire que les MMC. Avec ces derniers, j'avais l'impression qu'arrivé à un certain seuil, augmenter la pression sur la pédale avait de moin en moins d'effet. Avec les RS14 c'est linéraire. Le freinage ets plus facile à doser
- Aucun fadding au fil de la journée ou des cessions. Plus c'est chaud plus ça marche!!!
- Coté équilibre, RAS.
Bilan: Par rapport au MMC on est dans une autre ligue. Les MMC était limite en pneus route, même avec ldes semi-slick, les RS14 sont étonnants de facilité. Au Mans et au VdV, je me suis surpris, dans cdertains virages, à inscrire la voiture en courbe puis freiner. Ca bouge un peu, ça glisse legérement mais toujours de manière modéré et équilibrée.

Donc pour moi c'est sans appel, pour un usage route/circuit plutot biaisé circuit, les RS14 sont vraiment top. En usage plutot routier il faudrai privilégier les RS42 mais je n'ai pas essayé.

Pour revenir à nos moutons et au mix RS14/MMC, je ne doute pas que ça fonctionne mais pas de façon aussi idilique qu'on peut le lire ici.
Les RS14 sont bien plus efficace, avec autant de mordant une fois chaude et bien plus de puissance. Du coup avec le mix RS14/MMC on vas freiner encore plus sur l'avant qu'en config homogène. On reste stable car pas de risque de bloquer l'arrière mais il y a fort à parier qu'en cas de freinage en courbe, la voiture sous-vire car le train avant fera tout le travail.
Il faudrai aussi tester la distance de freinage en début et fin de journée car vu la dégradation des performances des MMC en cours de journée, ils feront de la figuration l'après midi.

Bref voilà mon experience personnelle. Inutile de vous dire que je ne reviendrais pas en arrière
Question bête Heph, j'ai une S1 alu de mai 1998 dont les disques MMC d'origine ont été changés (pour des basiques acier non percés); on parle souvent de bols alu, s'agit-il de la partie centrale et sont-ils livrés avec les nouveaux disques ? As-tu toujours tes bols alu d'origine puisque tu avais des MMC avant de passer aux aciers ?
" toujours rêvé d'une barquette, l'Elise S1 en est une "

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meddlers
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Re: Disques MMC et disques acier

Message par meddlers » Mar Jan 11, 2011 6:56 pm

Question bête Heph, j'ai une S1 alu de mai 1998 dont les disques MMC d'origine ont été changés (pour des basiques acier non percés); on parle souvent de bols alu, s'agit-il de la partie centrale et sont-ils livrés avec les nouveaux disques ? As-tu toujours tes bols alu d'origine puisque tu avais des MMC avant de passer aux aciers ?

En fait quelqu'un peut détailler entre autres les pièces pesées par Sander et El Loco sur un autre post (moyeux alu et acier), à savoir porte-moyeux, moyeux avec flasque, flange, roulement, ... et la traduction anglaise de bol est-elle bien hub (ou vice-versa); si quelqu'un a une photo ou shéma explicites; merci !
" toujours rêvé d'une barquette, l'Elise S1 en est une "

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