Poids aux roues... pas tout compris...

EliseS1-Bzh
Posts: 254
Joined: Fri Jan 13, 2012 10:43 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by EliseS1-Bzh »

Blaireau wrote:a partir du moment ou le centre de gravité ne passe pas par l'axe longitudinal de la voiture, essayer d'équilibrer les masses des roues droite et gauche n'aura pour seul effet que de déregler la suspension
jusqu'a présent je n'ai entendu personne parler de cela, alors que c'est les bases.
Tu n'as pas entendu parler de cela parce que ce n'est pas de ça qu'on parle. On parle de l'équilibrage des diagonales... Tu peux ajouter toutes les gueuses que tu veux dans ta voiture, c'est avec les ressorts que ça se règle.
Il faudrait être assez stupide pour essayer de régler la répartition globale D/G (ou AV/AR) par la précontrainte des ressorts, personne n'a évoqué ça ici.
Lis mieux avant de te la jouer provoc' :roll:
Blaireau wrote:par contre, j'entends plein d'aberrations, comme jouer sur la précontrainte, qui plus est sans avoir jamais parlé du type de ressorts (linéaires ou progressifs), ce qui change tout en terme de précontrainte
Quand on généralise sur un sujet, on prend un cas simple, donc ressorts linéaires par défaut évidemment
S1 120ch sur le billard...
Blaireau
Posts: 52
Joined: Sat Nov 13, 2010 8:39 pm
Location: 06

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Blaireau »

si on veut un comportement homogene, on doit avoir les memes précontraintes sur les deux suspensions d'un meme essieu.

alors celui qui joue sur les précontraintes innitiales des ressorts pour équilibrer les diagonales illustre tout a fait ce que j'avais dit, il procede a un DEREGLAGE des suspensions.

la solution est pourtant simple, on doit toujours jouer simultanément sur les réglages des coupelles inférieure et supérieure, ça permet de faire varier les mesures de tes diagonales tout en gardant des précontraintes égales sur les 2 combinés du meme essieu
EliseS1-Bzh
Posts: 254
Joined: Fri Jan 13, 2012 10:43 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by EliseS1-Bzh »

Ce que tu dis est faux, sur un ressort linéaire augmenter la précontrainte ne change pas la raideur du ressort, donc ça ne change pas le comportement.

Quant au réglage des coupelles inférieures, j'avoue ne pas connaître suffisamment le marché actuel des amortisseurs pour en avoir déjà vus, je ne doute pas que ça existe, mais j'aimerais bien savoir par quelle astuce ça peut permettre d'augmenter la charge sans faire varier la précontrainte. Ce n'est pas en translatant ton ressort de bas en haut que tu feras varier sa tension...

Le seul moyen de faire varier la charge sans modifier la précontrainte des ressorts, c'est de changer le point d'ancrage des amortos (ce qui, pour le ressort, revient exactement au même que de régler les coupelles !)
S1 120ch sur le billard...
User avatar
Greg²
Posts: 651
Joined: Mon Jul 12, 2010 11:30 am
Location: Namur (Belgium)
Contact:

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Greg² »

@ Blaireau: Faut sortir la tête des bouquins et aller sur le terrain! C'est dommage d'avoir des connaissance et de pas parvenir à les partager...
On est pas occupé de discuter comment Red Bull fait ou aurait dû faire pour règler ses monoplaces, mais comment optimiser au mieux nos lotus avec les pièces courantes sur le marché.
Il faut faire au mieux, ce n'est qu'une histoire de compromis...comme toute l'automobile.
*** SG Automotive ***
The preferred partner of track enthusiasts

info@sgautomotive.be
http://www.facebook.com/SGAUTOMOTIVEsprl
Blaireau
Posts: 52
Joined: Sat Nov 13, 2010 8:39 pm
Location: 06

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Blaireau »

Greg² wrote:@ Blaireau: Faut sortir la tête des bouquins et aller sur le terrain! C'est dommage d'avoir des connaissance et de pas parvenir à les partager...
contrairement a ce que tu penses, c'est sur le terrain, plus précisément en rallyes que j'ai acquis mes connaissances, et il y en a sur ce forum qui sont contents de les partager
EliseS1-Bzh wrote:Ce que tu dis est faux, sur un ressort linéaire augmenter la précontrainte ne change pas la raideur du ressort, donc ça ne change pas le comportement.
on va prendre un exemple simple :

tu prends un ressort avec une raideur de 30 kg par cm
cela veut dire que pour chaque tranche d'effort de 30 kg, il va s'écraser de 1 cm.
tu le montes sur ton amortisseur, en serrant la coupelle tu le comprimes de 3 cm, tu as donc une précontrainte de 90 kg
tu montes l'amortisseur sur la voiture, on va considérer un "poids" a la roue de 150 kg
pour simplifier, on considére que 1 cm de débattement du ressort équivaut a 1 cm de variation de hauteur de caisse
tu poses la voiture au sol, ton ressort va se comprimer de 2 cm (150 kg du "poids" a la roue moins 90 kg de précontrainte = 60 kg, soit 2 cm )
tu vas faire un tour en mode "papy", lorsque tu prends une bosse, pour chaque tranche d'effort de 30 kg, ta suspension va s'écraser de 1 cm
si tu avais une précontrainte de seulement 1 kg, cela n'aurai rien changé a l'affaire, pour chaque effort de 30 kg, 1 cm d'écrasement, comportement identique

maintenant tu décides d'adopter une conduite un peu plus musclée :mrgreen:
tu prends un virage, la roue intérieure est délesté
a cet instant précis, le "poids" a la roue n'est plus que de 50 kg
avec une précontraite de 90 kg, ta suspension est completement bloqué, car elle ne commence a travailler que pour des forces supérieure a 90 kg
par contre, si tu as seulement 1 kg de précontrainte, ta suspension continuera a travailler pratiquement en permanence
pour conclure, si tu roules en mode "papy" tu as raison augmenter la précontrainte ne change pas le comportement. :doh:
mais pour celui qui adopte une conduite un peu plus "musclee",ça change beaucoup de choses :mrgreen:
cqfd
User avatar
c5lolo
Posts: 933
Joined: Mon Jun 22, 2009 10:46 am

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by c5lolo »

en faisant simple.
Avant blaireau on disait il faut faire absolument un poids par roue sinon jamais ta lotus ne tiendra le parquet
Après Blaireau on sait que ça marche pas, ou pour ménager les susceptibilités très mal, et qu'on peut faire l'impasse en faisant simplement une hauteur de caisse au poil.
Faut bien avancer!
Elise sc 2009
EliseS1-Bzh
Posts: 254
Joined: Fri Jan 13, 2012 10:43 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by EliseS1-Bzh »

Blaireau wrote:maintenant tu décides d'adopter une conduite un peu plus musclée :mrgreen:
tu prends un virage, la roue intérieure est délesté
a cet instant précis, le "poids" a la roue n'est plus que de 50 kg
avec une précontraite de 90 kg, ta suspension est completement bloqué, car elle ne commence a travailler que pour des forces supérieure a 90 kg
par contre, si tu as seulement 1 kg de précontrainte, ta suspension continuera a travailler pratiquement en permanence
Vu :wink:

(Si j'étais de mauvaise foi je te dirais qu'en usage "musclé" on a bien souvent des ressorts raides + helpers, qui évitent ce problème :mrgreen: )

Ca me rappelle la voiture RC que j'avais ado... La précontrainte des ressorts était supérieure à la charge sur les amortos à l'arrêt, en gros la suspension ne travaillait que lors des gros appuis, le reste du temps c'était un kart !

N'empêche qu'à part le réglage de la précontrainte, pour contrôler la charge d'une roue, y'a pas grand choix... Changer la longueur de l'amorto ou son ancrage...
Le mieux étant d'avoir une voiture bien centrée comme tu le dis, pour avoir une précontrainte D/G identique, mais ce n'est pas évident non plus surtout si on chasse les kg :roll:

(prochain débat : vaut-il mieux une voiture légère et mal centrée ou une voiture lestée et centrée ? :mrgreen: )
S1 120ch sur le billard...
Blaireau
Posts: 52
Joined: Sat Nov 13, 2010 8:39 pm
Location: 06

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Blaireau »

maintenant qu'on a décanté le probleme, je vais faire plaisir a certains :

le poids aux roues c'est interessant, ça peut meme etre utile :mrgreen:

le probleme, c'est que la ou il est le plus utile,c'est qu'il peut mettre en évidence un travail de merde qui a été fait lors du montage des suspensions, et si c'est la meme personne qui fait le reglage du poids aux roues, on peut douter de sa capacité a analyser les donnees

ensuite, il y a une phrase qui a été dite, qui est tout a fait vraie, mais qui est en général mal interprétée :

"le poids aux roues c'est le reglage ultime d'une suspension"

ce qu'il faut savoir, c'est que ce qui fait gagner des secondes pleines, c'est tous les réglages de base
une fois que tout est ok, on fignole avec les "reglages ultimes" qui ne permettent de gagner que quelques centiemes, c'est la qu'on fait le poids aux roues.
mais c'est comme toutes les preparations, a partir d'un certain stade, on paye tres cher pour presque rien
User avatar
Heph
Posts: 1372
Joined: Tue Mar 04, 2008 6:03 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Heph »

EliseS1-Bzh wrote:
Heph wrote: Autre remarque, les ressorts n’influent pas sur le transfert de masse,[...]
Le karting est un bon exemple, il n'y a pas de ressorts (ok le chassis joue un peu ce role mais rien à voir avec une vraie suspension) et pourtant le transfer de masse a lieu.
J'suis pô d'accord... Le transfert de masse d'un kart existe (châssis, écrasement des pneus, mouvement du pilote contre le siège et de l'essence dans le réservoir), mais il n'a rien à voir avec celui d'une 2CV :mrgreen:
Je me suis mal fait comprendre, oui le transfert de masse (ou de charge si on veut être puriste ;-) ) existe sur un karting et sur n’importe quel vehicule soumis à une décélération/accélération. Ce transfert n’a rien à voir avec la présence ou non de suspension. Un véhicule avec un châssis infiniment rigide et des roues solide aurait également du transfert de charge.

Les suspensions peuvent avoir un impact si elles changent la position du centre de gravité durant le freinage, l’accélération ou le virage. Mais cet impact reste indirect et généralement très limité (ok pas sur la 2cv).
User avatar
Heph
Posts: 1372
Joined: Tue Mar 04, 2008 6:03 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Heph »

Blaireau wrote:maintenant qu'on a décanté le probleme, je vais faire plaisir a certains :

le poids aux roues c'est interessant, ça peut meme etre utile :mrgreen:

le probleme, c'est que la ou il est le plus utile,c'est qu'il peut mettre en évidence un travail de merde qui a été fait lors du montage des suspensions, et si c'est la meme personne qui fait le reglage du poids aux roues, on peut douter de sa capacité a analyser les donnees.

On va finir par s’entendre …
La qualité du réglage c’est un autre problème et on peut dire la même chose de tous les réglages de la voiture.

L’intérêt de ce réglage dépend du reste de la voiture. Si la para et le carrossage sont aux fraises, inutile de s’énerver sur le poids par roue. Je suis d’accord qu’un montage soigné donnera un poids par roue dans les bonnes eau, mais le réglage des hauteurs peut aussi bien tout foutre par terre.
Sur une voiture qui a roullé quelques temps (tassement des ressorts) et sur laquelle les hauteurs ont été réglée une paire de fois à l’arrache, le contrôle/réglage du poids par roue me semble souhaitable.

Jouer sur la précontrainte c’est avant tout une question pratique : C’est le seul moyen de jouer sur les hauteurs et le poids par roue sur nos autos avec des Nitrons de base. IL faut un deuxième point de réglage pour être plus propre, voir ma première intervention.

Accessoirement on peut se poser la question du bienfondé d’une précontrainte équivalente G/D quand la répartition des masses n’est pas identique.
Si tu reprends mon exemple: voiture d’une tonne, 45% G - 55% D (une RHD) et 36 % Av - 64% Ar, répartition suivante:
AvG: 162 kg AvD: 198 kg
ArG: 288 kg ArD: 352 kg =>Tu as en gros 60kg d’écart G/D à l’arrière.

Avec des ressorts de 400 lbs/in (70 kg/cm) et un ratio de 1.3, ton écart de 60kg se traduira par 1.5cm de différence d’enfoncement à la roue, 1.15cm à l’amortisseur … pas terrible. Même en jouant sur les point d’ancrage, tu te retrouves avec deux amortisseurs comprimé de manière différente, vraiment pas idéal.

Bref, dans un monde merveilleux, la répartition G/D serais de 50/50 et la précontrainte identique à gauche et à droite. Sur nos voitures on doit faire des compromis :wink:
EliseS1-Bzh
Posts: 254
Joined: Fri Jan 13, 2012 10:43 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by EliseS1-Bzh »

Heph wrote:Je me suis mal fait comprendre, oui le transfert de masse (ou de charge si on veut être puriste ;-) ) existe sur un karting et sur n’importe quel vehicule soumis à une décélération/accélération. Ce transfert n’a rien à voir avec la présence ou non de suspension. Un véhicule avec un châssis infiniment rigide et des roues solide aurait également du transfert de charge.

Les suspensions peuvent avoir un impact si elles changent la position du centre de gravité durant le freinage, l’accélération ou le virage. Mais cet impact reste indirect et généralement très limité (ok pas sur la 2cv).
Si on veut être puriste... :mrgreen:

Sur un système rigide, le transfert de charge est instantané et proportionnel à l'accélération.
Sur un système souple, le transfert de charge intervient progressivement, proportionnellement à l'écrasement des suspensions (à l'amortissement près, mais ne pinaillons pas).
Le transfert de masse (déplacement du centre de gravité) suit aussi l'écrasement des suspensions.

Le transfert de masse est plutôt gênant parce qu'il implique un temps de latence avant l'apparition du transfert de charge.
Mais sur un revêtement à faible adhérence, il peut être utile. Par exemple en virage : si l'adhérence est insuffisante, impossible de créer une accélération latérale importante, donc un transfert de charge important, seul moyen de donner de l'adhérence aux roues extérieures : on est coincé en mode "savonnette".
Si maintenant on a des suspensions molles autorisant une prise de roulis importante, la voiture s'incline (son CDG se déplace donc légèrement vers l'extérieur), les roues extérieures sont donc un peu surchargées avant même d'être entraînées latéralement, ce qui leur permet d'encaisser l'accélération provoquant le transfert de charge. Et là ça passe beaucoup plus vite.

Bien sûr, c'est d'autant plus marqué que la voiture est haute... Un CDG à 30cm du sol ne va pas se déplacer beaucoup lors d'une prise de roulis ! Mais bon...

C'est aussi ce qui explique que les BAR raides rendent le train avant sous-vireur dans certaines conditions : elles accélèrent certes le transfert de charge, mais elles limitent le transfert de masse

(Pardon si certaines de mes explications sont triviales pour les pistards que vous êtes :oops: )
S1 120ch sur le billard...
User avatar
pat2font
Posts: 344
Joined: Mon Apr 16, 2007 3:56 pm
Location: Fontvieille (Bouches du Rhône)

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by pat2font »

Salut à tous.

Merci Fonzy de me citer dans tes comptes rendus c'est un honneur pour moi.

Mais quand vous avez fait vos poids par roue, roulettes etc et que vous roulez sur circuit, pensez vous à tourner le volant dans le bon sens.

Car tout cela est bien gentil mais sur nos autos les gros problémes se trouvent souvent entre le siége et le volant, merde je vais me faire tuer aller je fais comme Fonzy. :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle: :whistle:

Il m'arrive parfois de faire du coatching et sans rien toucher sur une auto on arrive à faire gagner par exemple 1.8 secondes au tour.....hein Niniche :violin: :violin: :violin:

Et aprés qui à vraiment le ressenti de tout cela.

Heph tu as mesuré mon auto à Barcelone et tu t'es aperçu que j'étais trés loin d'avoir un poids par roue idéal, loin s'en faut et pourtant mes chronos sont relativement bons sur l'ensemble des circuits ou nous allons avec les copains , mais je fais attention à mes pressions , ma compression, ma détente et là aussi il y a beaucoup de secondes à gagner.

Ce n'est que mon avis mais je laisse les spécialistes des théories s'expliquer sur les forums cela fait de la lecture pour les soirs d'hiver :lol: :lol: :lol:
THE SBMT (SOUTH BIG MOUTH TEAM)
EliseS1-Bzh
Posts: 254
Joined: Fri Jan 13, 2012 10:43 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by EliseS1-Bzh »

pat2font wrote:Car tout cela est bien gentil mais sur nos autos les gros problémes se trouvent souvent entre le siége et le volant
Ben oui, mais ça n'empêche pas de faire mumuse avec les réglages... On sait tous que Schumacher nous mettrait la misère avec une clio, c'est pas une raison pour renoncer à une voiture aiguisée
(Et d'ailleurs, si les ingénieurs châssis avaient ça comme leitmotiv, ils n'iraient pas bien loin :mrgreen: )
S1 120ch sur le billard...
User avatar
Fonzy
Posts: 307
Joined: Wed May 30, 2007 10:02 pm
Location: st martin de crau

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Fonzy »

Je suis bien d'accord avec toi.

Moi il y a longtemps que j'ai compris que j'étais pas un pilote.

J'ai aussi compris une chose: c'est que pour mettre 2 secondes à une bonne 2eleven bien menée, il me fallait une auto 4 secondes plus rapide au tour.

Alors je laisse rien au hasard... et ils prennent leur 2 secondes au tour! :lol: :lol: :lol: :lol:

Mais le poids par roue, c'est bien le truc à faire en dernier, et si vous ne dégradez ni les hauteurs, ni la precontrainte, ni le point milieu de vos suspensions, (chose quasiment impossible à faire sur une élise sans modif énormes) alors vous pouvez trouver 1 dixième au tour...

Et à moins de s'appeler schumarer, vous ne verrez jamais la différence. :wink:
Pour moi, l' elise sur piste?
10% de pilotage et 90% d'instinct de survie!

THE SBMT (SOUTH BIG MOUTH TEAM)
User avatar
Z_de_Suisse
Posts: 794
Joined: Mon Jun 30, 2003 3:58 pm
Location: Bale (CH) & Alsace (F)

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Z_de_Suisse »

Fonzy wrote:Et à moins de s'appeler schumarer, vous ne verrez jamais la différence. :wink:
Pour moi, c'est l'essence meme de ce debat auquel je n'ai pas compris grand chose :doh: :mrgreen:
Image
Post Reply