Poids aux roues... pas tout compris...

User avatar
Heph
Posts: 1372
Joined: Tue Mar 04, 2008 6:03 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Heph »

Ha le retour d’un bon sujet polémique de Forum…

Tout d’abord pour aider l’initiateur du sujet (c’est le but non ?), régler ses poids par roue en dégradant à ce point tes hauteurs est une très mauvaise idée et accessoirement ce n’est pas nécessaire.
Mon poids par roue est à moins de 1kg de la cible et mes hauteurs sont elle aussi à un ou deux mm de la cible.
Le secret c’est de suivre l’évolution des hauteurs de caisse en même temps que le poids par roue et de choisir l’amortisseur sur lequel tu agis en fonction de ces deux paramètres… difficile à expliquer mais assez simple à faire.

Ensuite il n’y a aucune raison d’opposer hauteurs de caisse et poids par roue. Nous somme obligé de faire un compromis car il nous manque un réglage sur les nitrons classique. Ce réglage est en option chez Nitron et existe en standard sur les Quantum. Avec ce point de réglage supplémentaire on peut optimiser les deux.
Dans notre cas il ne faut pas privilégier l’un par rapport à l’autre, il faut trouver le réglage qui permet d’avoir des poids par roue ainsi que des hauteurs correct.

La répartition des masse c’est une autre histoire, totalement indépendante du poids par roue. On peut avoir l’un parfait et l’autre aux fraises, l’idéal est évidemment que les deux soient optimisés

Il y a une multitude de paramètres plus ou moins réglagle sur nos voitures, le poids par roue est l’un d’eux. Ce n’est pas le plus important, loin de là, mais selon le point de départ (plus ou moins aux fraises) il peut faire une bonne différence.


Blaireau, ce que tu considères être une croyance est un fait établi (scientifiquement) pour toute personne ayant un peu creusé le sujet. J’ai déjà essayé de t’expliquer mais tu ne veux pas comprendre. Les certitudes ne font pas bon ménage avec un manque cruel de connaissance.
Le principe est simple : une voiture posée au sol est dans une configuration hyper-statique : 4 points de contact là où 3 suffisent pour un appuie-plan. Partant de là il y de multiples configuration possible (sans toucher à la répartition desq masses) et c’est pourquoi il faut régler la pré-contrainte pour répartir le poids entre les deux diagonales de manière optimale.

Quant à parler de croyance de forum… Il faut mettre le nez dehors et lire quelques bouquin (théoriques et pratiques). Le seul endroit où j’ai vu la notion de poids par roue remise en cause c’est précisement sur les forums…
User avatar
Fonzy
Posts: 307
Joined: Wed May 30, 2007 10:02 pm
Location: st martin de crau

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Fonzy »

Je savais bien qu'en écrivant cela j'aurais quelques retours... :lol:

Ce que je veux dire c 'est que oui le poids par roue est important!
Heph, Tu as pesé mon auto à barcelone....et j'étais je crois à 1kg d'écart...

Mais c'est bien moins important que d'avoir une auto alignée et avec des hauteurs de caisse nickel chrome!
On voit trop souvent des autos faites au poids par roue, avec des hauteurs de caisse differentes droite gauche de plus de 1cm...j'ai même vu une élise qui sortait d'un garage du sud avec 3 cm d'ecart à l'arriere :shock: :shock: :shock: avec une géo faites au poids... c'est ridicule.

Quand vous aurez une auto alignée parfaitement, alors vous pourrez ensuite avec quelques astuces vous attaquer au poids par roue... mais uniquement sur quelques kilos... certainement pas 30kg sans dégrader l'alignement. Et avec une RHD oubliez l'idée :oops:

De plus, en jouant sur les précontraintes on dégrade la progressivité et le débattement des suspensions (surtout à l'avant avec des ressorts durs). Il faut donc jouer sur les points d 'ancrage!!!!!!!!!!

Et désolé, je n'interviens que rarement dans les forums.
Principalement par manque de temps, et aussi parceque quand on touche à la technique pure, il faut rentrer dans des explications sans fin et se justifier sans arrêt.
Je ne pensais pas avoir été provocateur ou irrespectueux, et j'ai bien préciser que ce n'était que mon point de vue. Mon but n'était que de rassurer ceux qui sont un peu perdu et qui cherchent à comprendre.

Mais je dois sans doute avoir tord une fois de plus. :oops:

Promis je vous embetes plus... ;)
Pour moi, l' elise sur piste?
10% de pilotage et 90% d'instinct de survie!

THE SBMT (SOUTH BIG MOUTH TEAM)
atreillou
Posts: 276
Joined: Tue Apr 28, 2009 1:57 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by atreillou »

Fonzy wrote:
Et désolé, je n'interviens que rarement dans les forums.
Principalement par manque de temps, et aussi parceque quand on touche à la technique pure, il faut rentrer dans des explications sans fin et se justifier sans arrêt.
Je ne pensais pas avoir été provocateur ou irrespectueux, et j'ai bien préciser que ce n'était que mon point de vue. Mon but n'était que de rassurer ceux qui sont un peu perdu et qui cherchent à comprendre.

Mais je dois sans doute avoir tord une fois de plus. :oops:

Promis je vous embetes plus... ;)
oula non, ce n'est pas le but de ma réflexion:

comme cela a été dit ce qui est dit 3 fois sur un forum fait souvent fois:
Pour éviter ce genre de problème il est important de donner des explications physiques ou au moins théoriques sur les affirmations que l'on a.
Chacun ayant toutes les cartes en main pourra alors se faire sa propre idée et tu ne pourras jamais rien faire contre ceux qui décideront de baser leur géo sur le poids aux roues et qui après iront rouler avec 2,2 kg dans les pneus par ce que le wiki seloc dis qu'il faut être à 22psi...

tu sais bien qu'il est très important d'avoir des gens comme toi ici qui ont une vraie expérience (qui test les choses...) mais c'est parfois dommage de lire: faites ceci par ce que c'est comme ça et pas autrement sans donner plus d'explication car le petit jeune qui débarque sur le forum lisant ça pourra lire son contraire 3 posts plus bas sans explications non plus d'un gar qui a pour seul expérience ce qu'il a lu posté 3 fois sur un forum ferrari ou forcément ils s'y connaissent mieux que nous... si il a quelques base pour réfléchir il avancera surement mieux dans ses recherches...

maintenant cela nécessite un peu de temps à consacrer au forum mais si tout le monde fait ça le forum y gagne énormément (et donc nous aussi à un moment..)
Image

111S S2 VVC, Boite courte, VM allégé, 4-2-1, janspeed roadsport, decat, ITG, NSS 450/550, RC5+ sur bol alu, TD 1.2, A048, schrott
User avatar
Heph
Posts: 1372
Joined: Tue Mar 04, 2008 6:03 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Heph »

Je te rejoint totalement Olivier, et oui je me souviens de la pesée de barcelonne, effectivement la tienne était à 1 kg d’écart sur les diag effectivement … et je ne crois pas au « coup de bol » ;-)

Régler les diagonal en sabotant les hauteurs c’est un non-sens. Mais ta voiture comme la mienne montrent bien qu’on peut avoir le beurre et l’argent du beurre, les hauteurs et les diagonales correctes.

Ce qui m’a fait réagir c’est surtout l’aspect croyance…
Ton côté provocateur je commence à connaître ;-)
User avatar
Vetterace
Posts: 227
Joined: Sun May 03, 2009 7:47 pm
Location: Lausanne

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Vetterace »

S'il y a deux connaisseurs qui se provoquent à coups de croyances... Il y aura bien de novices dont je fais partie qui vous liront silencieusement avec beaucoup d'attention...

N'hésitez surtout pas à continuer, ce sera toujours plus intéressant que de savoir si le crochet de remorquage d'Eliseparts est meilleur que celui d'Eliseshop :whistle:
"Remember these good times, when sex was safe and racing dangerous"

Lotus Elise SC - Lotus 340R N°111
User avatar
c5lolo
Posts: 933
Joined: Mon Jun 22, 2009 10:46 am

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by c5lolo »

ça chauffe! :D
Pour ce que j'en sais, si t'as une bonne hauteur de caisse tu risques pas d'avoir 100 kgs d'écart sur un train.
Pour rappel j'ai acheté 4 balances, hauteur parfaite = poids parfait à vide. J'ai voulu commencer à "reéquilibrer" avec le lest, ben non c'est pas possible un poids de 85 kgs assis à gauche reste à gauche et charge le cotė gauche.
Pour que ça marche faudrait être au milieu.
On peut réduire le différentiel en jouant sur la précontrainte des ressorts mais l'idéal est de le faire via les toe eyes comme sur les quantum, en option sur les nitrons.
Bon c'est pas très original je reprends le post en cours
Elise sc 2009
User avatar
Heph
Posts: 1372
Joined: Tue Mar 04, 2008 6:03 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Heph »

c5lolo wrote:Pour rappel j'ai acheté 4 balances, hauteur parfaite = poids parfait à vide. J'ai voulu commencer à "reéquilibrer" avec le lest, ben non c'est pas possible un poids de 85 kgs assis à gauche reste à gauche et charge le cotė gauche.
Pour que ça marche faudrait être au milieu.
On peut réduire le différentiel en jouant sur la précontrainte des ressorts mais l'idéal est de le faire via les toe eyes comme sur les quantum, en option sur les nitrons.
C'est là qu'il y a une grosse incomprehension, le poids à gauche restera à gauche. La répartition avant/arrière et gauche/droite est figée à moins de bouger/retirer/ajouter des éléments dans la voiture. On ne déplace pas un centre de gravité en jouant sur la pré-contrainte des ressorts (ni sur la longeur de l'amortisseur d'ailleurs).

Par contre on peut charger ou soulager une diagonale par rapport à l'autre.

Un exemple: une voiture d'une tonne avec répartition 50/50 gauche-droite et 40/60 avant-arrière. Tout le mode s'attendrais à avoir la répartition de poids suivante:
AvG: 200 kg AvD: 200 kg
ArG: 300 kg ArD: 300 kg

C'est nickel, c'est logique mais c'est trop beau pour être vrai. On pourra atteindre ça après réglage mais dans un premier temps on a plus de chance d'avoir quelque chose comme ça:
AvG: 180 kg AvD: 220 kg
ArG: 320 kg ArD: 280 kg
Faites vos calculs, la répartition des masses n'a pas bougée :o

Un exemple plus compliqué: 45% G - 55% D (une RHD) et 36 % Av - 64% Ar, on pourrait s'attendre à avoir quelquechose comme ça:
AvG: 162 kg AvD: 198 kg
ArG: 288 kg ArD: 352 kg

Alors là si vous avez mis la même pré-contrainte sur les amortisseurs gauche et droite, vous allez vous retrouver avec une voiture qui penche à droite (normal 55% du poids à droite). Pour être de niveau, il faudra augmenter la pré-contrainte à droite. Reste que vos diagonales ne seront pas soumises au même poids (30 kg d'écart). En jouant sur les réglages on peut obtenir la répartition suivante:
AvG: 155 kg AvD: 205 kg
ArG: 295 kg ArD: 345 kg
La répartition G/D et Av/Ar reste inchangée, les diagonales sont équilibrées CQFD :mrgreen:
User avatar
c5lolo
Posts: 933
Joined: Mon Jun 22, 2009 10:46 am

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by c5lolo »

sors moi de l'ignorance.
Le poids par roue c'est pour équilibrer le freinage. Quel intérêt d'équilibrer la diagonale si pour y arriver on deséquilibre les roues avants?
Ta répartition 155/205 va provquer le blocage de la roue la moins chargée :think:
Elise sc 2009
EliseS1-Bzh
Posts: 254
Joined: Fri Jan 13, 2012 10:43 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by EliseS1-Bzh »

Salut
Je ne comprends pas trop l'intérêt de la polémique, ni l'opposition entre réglage des hauteurs et poids aux roues. Les 2 sont sans rapport...
On peut très bien avoir des hauteurs impeccables avec 90% du poids sur 1 diagonale ; et vice-versa, comme en témoigne l'exemple de Fonzy d'une voiture réglée nickel au poids mais penchant de 3cm d'un côté.
Il faut surveiller les hauteurs au fur et à mesure comme l'a dit Heph...
Quand on règle les pieds d'un billard, on équilibre en diagonale pour qu'il ne soit pas bancal, mais on s'arrange aussi pour le laisser parfaitement horizontal. Et rien ne l'empêche, quelle que soit la répartition massique du billard (pourtant les billards ne sont pas équipés de Quantums). Pour une voiture c'est pareil
Du coup il est toujours possible d'avoir des diagonales égales au kg près ET des hauteurs parfaites. Pas de compromis :twisted:

Mais bref... pour faire suite à ma première phrase : Godzyla parle de hauteurs bizarres à vide, pas quand il est dedans (115 partout en charge, relisez le 1er post). Donc le débat sur l'importance d'avoir des hauteurs bien réglées n'a pas lieu d'être, la question est purement d'ordre esthétique


c5lolo : si tes 2 roues AV ont chacune la même charge alors que le centre de gravité de la voiture est décalé à droite, la roue AVD doit se bloquer plus tôt car elle subit un effort horizontal supérieur alors qu'elle n'est pas plus chargée. :arrow: la voiture tend à embarquer vers la gauche. (Je pense que c'est à relativiser, car lors du freinage, comme une grande partie du poids passe sur l'avant, la répartition de la charge D/G revient certainement vers une valeur plus "naturelle" liée à la position du CDG)
Avec des diagonales équilibrées, la répartition D/G est identique sur les 2 trains et par conséquent égale à la proportion de distance entre les roues et le centre de gravité (ok je m'exprime comme une m*** mais un mot résume tout : barycentre)
Donc en théorie, les pneus AV décrochent ensemble au freinage, de même que les pneus AR décrochent ensemble à l'accélération.
Enfin bon, c'est de la théorie et les pneus se déforment... Et puis qu'est-ce qui se passe quand ils ne décrochent pas... A voir
C'est pour ça que ton premier post sur un équilibre des roues AV m'intéressait, tu es le premier que je vois en parler et j'aimerais savoir ce que ça donne dans les faits
S1 120ch sur le billard...
User avatar
c5lolo
Posts: 933
Joined: Mon Jun 22, 2009 10:46 am

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by c5lolo »

la polémique vient du fait que ds la réalité pour avoir des diagonales réellement équilibrées, tu te retrouves avec des hauteurs à vide délirantes.
La table de billard est un bon mauvais exemple, elle est symétrique et rigide, et en plus même si elle repose sur trois points (comme tout objet) le quatrième point n'est là que pour contraindre et éviter la bascule.
Elise sc 2009
atreillou
Posts: 276
Joined: Tue Apr 28, 2009 1:57 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by atreillou »

c5lolo wrote:la polémique vient du fait que ds la réalité pour avoir des diagonales réellement équilibrées, tu te retrouves avec des hauteurs à vide délirantes.
C est justement la qu il faut régler intelligement sa voiture: pour régler une diagonale tu peux augmenter la précontrainte avant ou diminuer la précontrainte arrière pour arriver au même résultat sur ta diagonale et c est la qu il faut bien jongler au réglage pour avoir de bonne hauteurs de caisse
Image

111S S2 VVC, Boite courte, VM allégé, 4-2-1, janspeed roadsport, decat, ITG, NSS 450/550, RC5+ sur bol alu, TD 1.2, A048, schrott
atreillou
Posts: 276
Joined: Tue Apr 28, 2009 1:57 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by atreillou »

EliseS1-Bzh wrote:Salut
Donc le débat sur l'importance d'avoir des hauteurs bien réglées n'a pas lieu d'être, la question est purement d'ordre esthétique
C est faux.
Le problème quand tu règles tes hauteurs peut devenir mécanique: si tu diminues trop les précontrainte tes ressorts avant peuvent ne plus être en pression et se mettre de travers sur une grosse bosse ce qui implique de passer à des ressorts plus long ou à des helpers, selon ton réglage de Hauteur le braquage induit peut être complètement à l ouest etc. On est loin de l esthétique.
Image

111S S2 VVC, Boite courte, VM allégé, 4-2-1, janspeed roadsport, decat, ITG, NSS 450/550, RC5+ sur bol alu, TD 1.2, A048, schrott
User avatar
Heph
Posts: 1372
Joined: Tue Mar 04, 2008 6:03 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Heph »

c5lolo wrote:sors moi de l'ignorance.
Le poids par roue c'est pour équilibrer le freinage. Quel intérêt d'équilibrer la diagonale si pour y arriver on deséquilibre les roues avants?
Ta répartition 155/205 va provoquer le blocage de la roue la moins chargée :think:
Tout d’abord non, le poids par roue ce n’est pas pour l’équilibre au freinage, c’est pour l’équilibre en général. J’ai remarqué que ce réglage est surtout sensible dans les chicanes : une fois réglée, ma voiture était beaucoup plus stable et neutre sur le changement d’appuie.

Il y a plusieurs approche du réglage du poids par roue. Certains vise l’équilibre des diagonales, d’autre équilibre les roues avant, et il y a aussi ceux qui essaient d’avoir la répartition théorique résultant de la répartition Av/Ar et D/G. C’est un peu comme le reste de la géo, il y a plusieurs écoles…

Le problème quand tu équilibre les roues avant c’est que d’une part tu ne prends pas en compte le fait que ton centre de gravité n’est pas forcement centré comme indiqué par EliseS1-Bzh, et que d’autre part tu déséquilibres mécaniquement l’arrière
Dans mon exemple, si tu colles 180 kg sur les deux roues avant, tu obtiens cette répartition :
AvG : 180 AvD : 180
ArG : 270 ArD : 370
Donc cent kilo d’écart sur l’arrière en statique, je te l’aisse imaginer ce qui se passera lors d’un virage à gauche où encore plus de poids sera transféré de l’ArG à l’ArD => Pb de motricité et sans doute tendance sur-vireuse.
Inversement lors d’un virage à Droite, le poids sur le train arrière sera bien mieux équilibré, pas de problème de motricité et sans doute un comportement plus sous-vireur.
Pour cette raison, les participants aux course en Oval (Nascar entre autre) ne vise pas l’équilibre mais une config optimale pour le circuit qui ne tourne que dans un sens. Le carrossage et le parallélisme est également asymétrique dans ce genre de courses.

Le poids par roue permet de s’assurer que les 4 roues sont mise à contribution mais ça ne remplace absolument pas un travail d’équilibrage des masses.

Par rapport à la remarque sur les hauteurs vs. Poids par roue, je vais aller dans le sens de EliseS1-Bzh, en y repensant rien n’empêche d’avoir des hauteurs correctes mais ça impose de bien réfléchir sur l’amortisseur à re-régler.
Soit dit en passant, j’ai feuilleté « Going Faster » (très bon bouquin sur les bases du pilotage et les différents phénomène qui régissent le comportement d’une voiture, écrit en collaboration avec l’école de pilotage Skip Barber) et il y a un chapitre très bien fait sur le poids par roues :wink:
Blaireau
Posts: 52
Joined: Sat Nov 13, 2010 8:39 pm
Location: 06

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Blaireau »

pour ceux qui savent lire, un peu de lecture :


CONSERVATOIRE NATIONAL DES ARTS ET METIERS
CENTRE REGIONAL ASSOCIE D’ORLEANS
MEMOIRE
présenté en vue d'obtenir
le DIPLOME d'INGENIEUR CNAM
SPECIALITE : MECANIQUE DES STRUCTURES ET DES SYSTEMES
par
ANTHONY CARIOU
______
Etude cinématique du châssis d'un véhicule de compétition.
-
Optimisation des réglages à l'aide d'un modèle numérique
et de mesures sur circuit.

http://dumas.ccsd.cnrs.fr/docs/00/57/47 ... nthony.pdf

bizzarement on n'y parle pas de l'optimisation par le règlage du poids aux roues par les suspensions :shock:
mais il faut relativiser, on parle juste d'un memoire pour le diplome d'ingénieur, il n'a surement pas le niveau de compétences des forumeurs presents ici :mrgreen:
User avatar
Heph
Posts: 1372
Joined: Tue Mar 04, 2008 6:03 pm

Re: Poids aux roues... pas tout compris...

Post by Heph »

Tu as trouvé un document, d’un ingénieur pas encore diplomé qui ne parles pas du poids par roue … alors c’est certain ça n’existe pas !!!
Si mes connaissances avaient due s’arrêter à mon stage de fin d’étude je ne servirais pas à grand-chose à mon poste. De plus un mémoire n’a pas pour but d’être exhaustif.
Autre point, regardes la cinématique, tu as un seul ressort sur le train avant, il va donc être difficile de régler les roues avant indépendament…
Au passage il parle bien de la pré-contrainte des ressorts, c’est précisement ce qu’on ajuste en faisant le poinds par roue

Niveau référence, en plus de « Going faster» je te conseille « Competition Car Suspension » par Allan Staniforth qui a construit quelques monoplaces. En plus du poids par roue, il détaille pas mal l’impact de l’angle Ackermann … mais j’y pense, je ne l’ai pas vu dans le mémoire, ça ne doit pas exister alors :roll:
Pour info ce bouquin est mentionné dans la partie Biblio du mémoire :wink:

Cela dit très interessant ce document, je le lirais à l'occasion.
Post Reply