Bonjour,
J'ai écrit un poste la semaine dernière pour connaitre vos positionnement de pieds permettant de réaliser le talon pointe. J'ai pas mal roulé ce WE, et petit à petit, j'ai pris le coup. ce n'est opas parfait mais ça s'améliore.
Néanmoins, sur quelques freinage appuyé, je me suis rendu qu'il était posible de rétrograder très rapidement et sans problème sans faire le double débrayage et donc le talon pointe. J'y gagnais même en précision de freinage puisque je pouvais me concentrer sur la pédale de frein.
D'où ma question : finalement, est-ce bien utile de faire le double débrayage et donc le talon pointe au freinage avec nos boites et leurs crabots modernes ?
Merci pour vos commentaires !
Double débrayage et talon pointe
Le fait de le faire, soulage un peu la transmission et les synchros.
Si tu rétrograde a très haut régime, en le faisant tu limites les risque de blocage de pont arrière avec tout les problèmes de glisses qui peuvent en découdre.
@+
gipsy
Si tu rétrograde a très haut régime, en le faisant tu limites les risque de blocage de pont arrière avec tout les problèmes de glisses qui peuvent en découdre.
@+
gipsy
sans courbes la route ne vauT d'être vécuE...
Merci professeur Pschiitt
Merci professeur Pschiitt
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ESPINACH Jérôme
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Gipsy a tout à fait raison, le pointe/pointe (et non talon/pointe valable pour les pédaliers Porsche par ex) te permettra d'économiser tes syncros et d'éviter sur piste le shift lock (bloquage de roues) et tout ce qui en découle. Maintenant il faut savoir bien le faire sinon ça ne sert absolument à rien et ça allongera tes distance de freinage
On n'a pas de crabots mais bien des pignons!nos boites et leurs crabots modernes ?
Je dirais plutot le talon pointe et donc le double débrayage puisque le talon pointe est un double débrayage au freinagefinalement, est-ce bien utile de faire le double débrayage et donc le talon pointe
C'est indispensable pour d'une part économiser ta boite et ton moteur mais aussi et surtout pour aller plus vite (quand tu maitrises...) car quand tu réaccélères (au point de corde) tu ne prends pas de frein moteur puisque tu l'as relancé d'un petit coup de gaz!
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Pschitt
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Ehh...? Cpx21, sais-tu vraiment ce que sont des crabots...? 
Pour rappel, toute boîte, dite "à crabots" ou "synchronisée", dispose de pignons !
Par ailleurs, le double débrayage est tout différent. Il se pratique sur les boîtes non synchronisées et consiste à changer de vitesse en 4 temps:
1) Débrayer et passer le levier au point mort
2) Embrayer et donner un coup de gaz pour lancer le train lilbre
3) débrayer et passer la vitesse voulue en attendant la synchronisation provoquée par le ralentissement du train libre
4) embrayer pour terminer le changement de vitesse.
Bref, c'est très différent de ce que beaucoup de gens nomment à tort double débrayage et qui consiste à donner un coup de gaz simultané au changement de vitesse, l'embrayage débrayé. Ce coup de gaz soulage le travail du synchro au rétrogradage (mais pas au passage d'une vitesse supérieure) et peut éviter une perte d'adhérence de l'essieu moteur décrite précédemment par le terme shift lock...
Voilà pour le rappel - car des possesseurs de Lotus se doivent d'un certain érudisme en la matière, non ?
Pour rappel, toute boîte, dite "à crabots" ou "synchronisée", dispose de pignons !
Par ailleurs, le double débrayage est tout différent. Il se pratique sur les boîtes non synchronisées et consiste à changer de vitesse en 4 temps:
1) Débrayer et passer le levier au point mort
2) Embrayer et donner un coup de gaz pour lancer le train lilbre
3) débrayer et passer la vitesse voulue en attendant la synchronisation provoquée par le ralentissement du train libre
4) embrayer pour terminer le changement de vitesse.
Bref, c'est très différent de ce que beaucoup de gens nomment à tort double débrayage et qui consiste à donner un coup de gaz simultané au changement de vitesse, l'embrayage débrayé. Ce coup de gaz soulage le travail du synchro au rétrogradage (mais pas au passage d'une vitesse supérieure) et peut éviter une perte d'adhérence de l'essieu moteur décrite précédemment par le terme shift lock...
Voilà pour le rappel - car des possesseurs de Lotus se doivent d'un certain érudisme en la matière, non ?
Ok,
Je tiens tout d'abors je tiens à préciser que je n'ai pas la prétention de donner des leçons à qui que ce soit, je trouvais juste le post intéressant
Pour la partie mécanique, je n'y connais quasi rien (mais je me documente!). Je voulais juste faire la différence entre une boite classique (la notre) et une boite à crabot qui n'est pas synchronisée et qui n'est quasi utilisée qu'en compétition.
P.S.:
Pour ceux qui s'intéressent aux boites de vitesses y a ceci qui est pas mal:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%AEte_de_vitesses
En ce qui concerne le double débrayage, pour moi la manoeuvre s'utilise pour redescendre les vitesses en évitant le frein moteur pouvant engendrer un blocage des roues motrices et pour permettre par la meme occasion de lâcher franchement la pédale d'embrayage en soulageant les synchros.
Et le talon pointe: pareil au freinage.
Je tiens tout d'abors je tiens à préciser que je n'ai pas la prétention de donner des leçons à qui que ce soit, je trouvais juste le post intéressant
Pour la partie mécanique, je n'y connais quasi rien (mais je me documente!). Je voulais juste faire la différence entre une boite classique (la notre) et une boite à crabot qui n'est pas synchronisée et qui n'est quasi utilisée qu'en compétition.
P.S.:
Pour ceux qui s'intéressent aux boites de vitesses y a ceci qui est pas mal:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bo%C3%AEte_de_vitesses
En ce qui concerne le double débrayage, pour moi la manoeuvre s'utilise pour redescendre les vitesses en évitant le frein moteur pouvant engendrer un blocage des roues motrices et pour permettre par la meme occasion de lâcher franchement la pédale d'embrayage en soulageant les synchros.
Et le talon pointe: pareil au freinage.
Je ne vois pas pourquoi on ne le ferait que sur les boites non synchronisées???Il se pratique sur les boîtes non synchronisées
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JASENSIODIEZ
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Merci Pschitt pour la mise au point
EN effet, relance moteur et double debrayage sont bien deux choses differentes .
Quid de l'utilité ???
Autant j'ais été vite convaincu par la relance moteur ... facile de réalisation ..tres safe lors de retrogradage appuyé ..
Chassant un grand 46, je met freine avec le plat du pied et accelere avec la point ... car sinon, ca passe pas en Talon pointe classique
MAis pourquoi s'embetter a faire un double debrayage complet ??? Nos voitures ont des synchro , alors pourquoi ?
Cela effectiveent n'apporte absolument rien , si on ne sait pas la faire!
Et pas grand chose sur nos auto, si on sait le fair
CF si dessous :
L'ayant vue sur des videos , et ayant été impressionné ,Je me suis mis tout de meme a apprendre la technique ;
Bref, pendant un mois, tout les retrogradages se feront en double debrayage, y compris sur l'opel qui me traine tout les jours .
Au debut, quelle galère ! Et puis apres on prend le coup et tout devient facile, presque naturel .
MAis quid de l'utilité :
ET bien cela permet des passages de vitesses tres rapides et evite des acoup ou des perturbation de l'equilibre de l'auto lors de l'embrayage final ;
EN ce sens que , une fois bien comprise , cette technique de permet lors du second embrayage , de relacher tres rapidement et meme brutalement cette pédale sans que le moindre mouvement parasite ne vienne perturber l'equilibre de l'auto , meme en plein appui , l'ors d'un freinage de bucheron, ou a 5000 tours !
Exemple , grande courbe rapide que tu prend en quatre (Genre le triple G de Ledenon) ; Tu dois descendre la trois mais tu es en appuie , donc tu n peux pas relacher l'enbrayage comme un dingue sinon l'equilibre va s'en ressentir . Tu peut attendre le prochain freinage , roue droite pour tomber la trois .
Avec un double debrayage COMPLET et fait vite , la vitesse est rentrée sans probleme , meme dans les tours et la voiture n'a aucun a coup meme en appuie ; ce qui te permet dans cet exemple de le faire un peu apres le point de corde du premier gauche , juste avant le freinage pour le deuxiee gauche
De plus je cofirme que la retrogradage avec cette technique est plus rapide qu'en le faisnt simplement .
Cela parait diificile a croire mais c'est vrai . J'invite qui veux dans mon baquet de droite pour se rendre compte .
Moi, cela me plait bien ce truc ; en plus cela donne des retrogradages tres sonnores . Les connaisseurs au cheveux gris , ancien rallymen, dans le baquet de droite apprécient l'utilisation de cette technique ...
Mais bon , au final , les trois quart de mes copains me mettent 2 seondes au tour si ce n'est plus , sans faire lemoindre double debrayage
Faut peut etre apprendre autre chose avant cela
José
EN effet, relance moteur et double debrayage sont bien deux choses differentes .
Quid de l'utilité ???
Autant j'ais été vite convaincu par la relance moteur ... facile de réalisation ..tres safe lors de retrogradage appuyé ..
Chassant un grand 46, je met freine avec le plat du pied et accelere avec la point ... car sinon, ca passe pas en Talon pointe classique
MAis pourquoi s'embetter a faire un double debrayage complet ??? Nos voitures ont des synchro , alors pourquoi ?
Cela effectiveent n'apporte absolument rien , si on ne sait pas la faire!
Et pas grand chose sur nos auto, si on sait le fair
CF si dessous :
L'ayant vue sur des videos , et ayant été impressionné ,Je me suis mis tout de meme a apprendre la technique ;
Bref, pendant un mois, tout les retrogradages se feront en double debrayage, y compris sur l'opel qui me traine tout les jours .
Au debut, quelle galère ! Et puis apres on prend le coup et tout devient facile, presque naturel .
MAis quid de l'utilité :
ET bien cela permet des passages de vitesses tres rapides et evite des acoup ou des perturbation de l'equilibre de l'auto lors de l'embrayage final ;
EN ce sens que , une fois bien comprise , cette technique de permet lors du second embrayage , de relacher tres rapidement et meme brutalement cette pédale sans que le moindre mouvement parasite ne vienne perturber l'equilibre de l'auto , meme en plein appui , l'ors d'un freinage de bucheron, ou a 5000 tours !
Exemple , grande courbe rapide que tu prend en quatre (Genre le triple G de Ledenon) ; Tu dois descendre la trois mais tu es en appuie , donc tu n peux pas relacher l'enbrayage comme un dingue sinon l'equilibre va s'en ressentir . Tu peut attendre le prochain freinage , roue droite pour tomber la trois .
Avec un double debrayage COMPLET et fait vite , la vitesse est rentrée sans probleme , meme dans les tours et la voiture n'a aucun a coup meme en appuie ; ce qui te permet dans cet exemple de le faire un peu apres le point de corde du premier gauche , juste avant le freinage pour le deuxiee gauche
De plus je cofirme que la retrogradage avec cette technique est plus rapide qu'en le faisnt simplement .
Cela parait diificile a croire mais c'est vrai . J'invite qui veux dans mon baquet de droite pour se rendre compte .
Moi, cela me plait bien ce truc ; en plus cela donne des retrogradages tres sonnores . Les connaisseurs au cheveux gris , ancien rallymen, dans le baquet de droite apprécient l'utilisation de cette technique ...
Mais bon , au final , les trois quart de mes copains me mettent 2 seondes au tour si ce n'est plus , sans faire lemoindre double debrayage
Faut peut etre apprendre autre chose avant cela
José
-
supertony
José a tout bien expliqué et illustré par l'exemple.
J'ai fait un tour, avec je sais plus qui (coucou et merci au passage) qui realisait un talon pointe au freinage comme on le décrit partout, et bien en plus ... sauf que ça ne lui apportait rien, l'auto etait deja freinée, ça l'aidait bien a soulager sa mécanique et uniquement ça ... mais c'est deja pas si mal.
J'ai ensuite fait un tour avec son auto, et malgré un tete a queue (hein???), j'ai montré comment se fait un vrai talon pointe ... mais surtout quand. C'est certain que ça nous a rien apporté au chrono, j'avais bien plus a en gagner ailleurs (au moment de reaccellerer ... tete a queue), cela à par contre permis de rouler plus safe sans destabiliser l'auto sur un gros freinage, 5/4/3/2 ... au bout de la ligne droite avec un freinage au 120m.
Ca passe aussi sans "Le" talon pointe, mais c'est plus risqué ... surtout s'il y a (comme le dit josé) un peu d'appuie, le moindre transfert de masse a cette vitesse peu embarquer très loin.
Je le pratique ... parce que ça m'exite d'entendre le moteur ... bam bam bam bam !
Et pour l'annecdote, essayer un jour de conduire une auto avec une boite non synchronisée, et ça sera carrément indispensable pour rentrer les rapports !!!
J'ai fait un tour, avec je sais plus qui (coucou et merci au passage) qui realisait un talon pointe au freinage comme on le décrit partout, et bien en plus ... sauf que ça ne lui apportait rien, l'auto etait deja freinée, ça l'aidait bien a soulager sa mécanique et uniquement ça ... mais c'est deja pas si mal.
J'ai ensuite fait un tour avec son auto, et malgré un tete a queue (hein???), j'ai montré comment se fait un vrai talon pointe ... mais surtout quand. C'est certain que ça nous a rien apporté au chrono, j'avais bien plus a en gagner ailleurs (au moment de reaccellerer ... tete a queue), cela à par contre permis de rouler plus safe sans destabiliser l'auto sur un gros freinage, 5/4/3/2 ... au bout de la ligne droite avec un freinage au 120m.
Ca passe aussi sans "Le" talon pointe, mais c'est plus risqué ... surtout s'il y a (comme le dit josé) un peu d'appuie, le moindre transfert de masse a cette vitesse peu embarquer très loin.
Je le pratique ... parce que ça m'exite d'entendre le moteur ... bam bam bam bam !
Et pour l'annecdote, essayer un jour de conduire une auto avec une boite non synchronisée, et ça sera carrément indispensable pour rentrer les rapports !!!
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Pschitt
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Si je peux me permettre, je n'ai fait qu'expliquer la technique mais je n'ai jamais prétendu qu'il est nécessaire de l'utiliser sur nos autos...JASENSIODIEZ a écrit :Mais bon , au final , les trois quart de mes copains me mettent 2 seondes au tour si ce n'est plus , sans faire lemoindre double debrayage
Je l'ai fait pendant six saisons de courses...supertony a écrit :Et pour l'annecdote, essayer un jour de conduire une auto avec une boite non synchronisée, et ça sera carrément indispensable pour rentrer les rapports !!!
-
supertony
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ESPINACH Jérôme
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La légende voudrait nous raconter qu'au volant Elf, et même à ses débuts en F1, Prost ne faisait jamais de talon/pointe au freinage... Visiblement ça ne l'a pas empêché de marcher pas ... trop mal ...
Mais bon je ne suis pas Prost, même pas un pilote, juste quelqu'un qui adore aller sur piste avec sa Lolo (pas assez souvent à son goût et par conséquent a un gros manque de roulage) mais comme supertony adore le BAM/BAM/BAM au rétrogradage...
Mais bon je ne suis pas Prost, même pas un pilote, juste quelqu'un qui adore aller sur piste avec sa Lolo (pas assez souvent à son goût et par conséquent a un gros manque de roulage) mais comme supertony adore le BAM/BAM/BAM au rétrogradage...
quoi
Merci pour tous ces commentaires intéressants.
Je retiens donc principalement que d'une part le double débrayage (en freinant ou pas d'ailleurs) permet d'économiser les syncros, et que d'autre part il permet de ne pas destabiliser l'auto avec le frein moteur au freinage.
Cette dernière remarque m'a convaincu, surtout sur les freinage en courbe !
Je me pose néanmoins encore 3 questions :
- on parle d'économiser les syncros, mais quelqu'un a-t-il déjà eu besoin de changer des syncros sur une boite moderne type TOYOTA, et si oui à quel kilométrage ? Si non, est-ce bien utile de les économiser ?
- A quoi ça sert de relancer le moteur en changeant de vitesse si on laisse la pédale d'embrayage enfoncée ? Dans ce cas, le moteur étant désolidarisé de la boite, on n'accélère pas l'arbre de boite avec le moteur, et l'arbre de boite devra donc utiliser les syncros pour retrouver la vitesse de la boite après le changement de vitesse ? C'est peut-être pas très clair ...
- le double débrayage (en freinant ou pas d'ailleurs) permet de ne pas destabiliser l'auto avec le frein moteur au freinage, mais du coup on n'utilise plus le frein moteur mais uniquement le frein des disques. Je suppose que ce n'est pas grave surtout sur une propulsion (donc frein moteur arrière)quand le poids de l'auto est transféré sur l'avant.
Je retiens donc principalement que d'une part le double débrayage (en freinant ou pas d'ailleurs) permet d'économiser les syncros, et que d'autre part il permet de ne pas destabiliser l'auto avec le frein moteur au freinage.
Cette dernière remarque m'a convaincu, surtout sur les freinage en courbe !
Je me pose néanmoins encore 3 questions :
- on parle d'économiser les syncros, mais quelqu'un a-t-il déjà eu besoin de changer des syncros sur une boite moderne type TOYOTA, et si oui à quel kilométrage ? Si non, est-ce bien utile de les économiser ?
- A quoi ça sert de relancer le moteur en changeant de vitesse si on laisse la pédale d'embrayage enfoncée ? Dans ce cas, le moteur étant désolidarisé de la boite, on n'accélère pas l'arbre de boite avec le moteur, et l'arbre de boite devra donc utiliser les syncros pour retrouver la vitesse de la boite après le changement de vitesse ? C'est peut-être pas très clair ...
- le double débrayage (en freinant ou pas d'ailleurs) permet de ne pas destabiliser l'auto avec le frein moteur au freinage, mais du coup on n'utilise plus le frein moteur mais uniquement le frein des disques. Je suppose que ce n'est pas grave surtout sur une propulsion (donc frein moteur arrière)quand le poids de l'auto est transféré sur l'avant.
-
supertony
Voila t'as bien retenu ...
Sur le toy, pas de connaissance du sujet sur les synchro ... sur le K, pas non plus, par contre sur une saxo (bv sensiblement identique) ... assez souvent oui.
A la vitesse ou tu fait le talon pointe, la pédale doit pas rester longtemps enfoncé ... ça doit envoyer, BAM/BAM/BAM ! Si tu le fait as vite BOOOOM ... BOOOOMMM ... BOOOOOOOMMMMMM ... ça sert effectivement à rien !
En effet, on utilise pas le frein moteur, c'est bon pour les camions en descente sur l'autoroute pas sur circuit à la recherche de la performance.
On ne se sert pas du frein moteur pour freiner ... d'abord on freine et à la fin du freinage on doit a etre sur le bon rapport, à la bonne vitesse pour gazer ... c'est une des premieres théorie du pilotage.
Sur le toy, pas de connaissance du sujet sur les synchro ... sur le K, pas non plus, par contre sur une saxo (bv sensiblement identique) ... assez souvent oui.
A la vitesse ou tu fait le talon pointe, la pédale doit pas rester longtemps enfoncé ... ça doit envoyer, BAM/BAM/BAM ! Si tu le fait as vite BOOOOM ... BOOOOMMM ... BOOOOOOOMMMMMM ... ça sert effectivement à rien !
En effet, on utilise pas le frein moteur, c'est bon pour les camions en descente sur l'autoroute pas sur circuit à la recherche de la performance.
On ne se sert pas du frein moteur pour freiner ... d'abord on freine et à la fin du freinage on doit a etre sur le bon rapport, à la bonne vitesse pour gazer ... c'est une des premieres théorie du pilotage.
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trauma
- Messages : 429
- Inscription : mer. mai 10, 2006 11:21 am
- Localisation : Gif (91) et bientot Broué (28) France
Perso j'en suis resté au *faux* talon pointe, celui qui consiste a mettre un coup de gaz debrayé pendant le freinage pour eliminer le couple moteur.
Pour le talon pointe (le bien nommé avec double debrayage dedans) j'ai encore du mal a saisir l'interet sur les voitures modernes: Ok ca economise les synchros.. et ok ca synchronise aussi l'embrayage et l'arbre pirmaire de boite. Mais je suis pas persuadé que ca soit significatif en terme d'equilibre de l'auto mais par contre je suis persuadé que ca complique singulierement la manoeuvre.. :p
Pour moi la difficulté est deja assez grande de bien doser le coup de gaz pour retomber pile dans les bons tr/min au moment de relacher l'embrayage.
Pour le talon pointe (le bien nommé avec double debrayage dedans) j'ai encore du mal a saisir l'interet sur les voitures modernes: Ok ca economise les synchros.. et ok ca synchronise aussi l'embrayage et l'arbre pirmaire de boite. Mais je suis pas persuadé que ca soit significatif en terme d'equilibre de l'auto mais par contre je suis persuadé que ca complique singulierement la manoeuvre.. :p
Pour moi la difficulté est deja assez grande de bien doser le coup de gaz pour retomber pile dans les bons tr/min au moment de relacher l'embrayage.
Je fais le vrai Double Débrayage depuis 2 ans sur toute les autos que je conduis. (après 10 ans de "faux" DD 
)
J'ai remarqué un truc sur ma xsara HDi de fonction.
Je l'ai lacher à 175 000Km avec une boite que j'ai un peu martyrisé (passage a la volée, grosses accélérations etc...) mais en faisant le DD, les vitesses passaient toujours bien
Un collègue avec une conduite plus cool que moi et qui ne faisait pas de DD avais de gros soucis de boites (synchro de 3) sur sa Xsara vers 150 000Km.
Autrement, comme les autres, j'adore le BAM/BAM que ça fait
@+
Gipsy
PS : àa j'oubliais, cela m'a aussi servit de savoir le faire quand j'ai fait un démémnagement avec une camionnette dont la synchro de 3 et de 4 était morte de chez morte!
)J'ai remarqué un truc sur ma xsara HDi de fonction.
Je l'ai lacher à 175 000Km avec une boite que j'ai un peu martyrisé (passage a la volée, grosses accélérations etc...) mais en faisant le DD, les vitesses passaient toujours bien
Un collègue avec une conduite plus cool que moi et qui ne faisait pas de DD avais de gros soucis de boites (synchro de 3) sur sa Xsara vers 150 000Km.
Autrement, comme les autres, j'adore le BAM/BAM que ça fait
@+
Gipsy
PS : àa j'oubliais, cela m'a aussi servit de savoir le faire quand j'ai fait un démémnagement avec une camionnette dont la synchro de 3 et de 4 était morte de chez morte!
sans courbes la route ne vauT d'être vécuE...
Merci professeur Pschiitt
Merci professeur Pschiitt